王學玲老師（國立暨南國際大學中文系教授）
主持人，還有在座的各位老師、各位同學大家好。首先我要感謝王次澄老師邀請我來參加座談會。當初接受邀請，我跟在座的同學一樣，就是想來目睹大師風采。在座許多老師的著作都是我寫博士論文時必讀的。更人我緊張的是，坐在我身邊的王文進老師，正是我們大學時候的系主任，外更是教授我中國文學史的老師，所以各位就可以理解我現在心情上的緊張，以及確實是抱著學習，或者是說希望來聆聽更多學者先進的一些意見、論題。
接下來是我自己對於明末清初研究領域的一些考察。剛才我們一路聽下來，誠如蕭麗華老師所說，世變下知識份子所關懷的諸多文學議題，剛才各位老師都已經觸及，而這恰好呈現了我們這個座談會是非常有意義，具有脈絡化的思考。這樣的脈絡化從六朝乃至於到我自己關懷的明末清初，或者是到接下來兩位老師所談論的晚清，大概都會觸及。脈絡化的呈現說明了王次澄老師籌畫的這樣跨國的計畫，確實相當有意義，這是我自己的一個感想。
承接剛才蕭麗華老師談到的一個問題。在我進行博士論文的時候，明末清初事實上還不是那麼多人注意，可說是一個相當冷僻的研究範疇。我們該如何思考這樣的問題，請容我先繞過去，跟各位談談我的研究徑路，對我而言，考察明末清初不是一個認識論的問題，而是一個生命的問題，也就是說對我來講，我可能屬於世變的第二代，先不說是知識份子、遺民，或是貳臣，都是我自己在生命史上關懷的一個議題。而這同時，可能也是我們那個時代的大學生，或是所謂的知識份子所共同面臨的整個臺灣的一個局勢。所以我其實是我爬梳了臺灣文學的脈絡，然後進入了晚清，因為臺灣文學絕對不能忽略晚清，進入晚清之後，又發現晚清這些人幾乎都非常關懷明末清初，也就是晚明，或者清初，以致於我後來在處理博士論文，等於是一路的往上溯。當然還可以再往上溯，但當我到了明末清初的時候，我就被當時那個冷僻的場域所吸引，停留了下來，十幾年的研究也就這樣展開了。
為什麼我要繞出去談這樣的一個問題，其實是結合這幾年的教學，我一直在思考，如果接下來的研究面對世變這個議題，它不再是生命的問題，而已是認識論的問題時，明清之際的研究要怎麼走下去？更具體的意思是如果在座的各位同學們並沒有什麼樣的世變的經驗，或者對於知識份子所談論的問題並沒有親身感受，當他變成客觀的知識時，那麼這個研究繼續下去的可能性會在哪裡？這是我這幾年持續思考的問題，有缺點，當然也有優點，缺點比方我自己上課面對各個知識份子所關懷的議題非常激動，或者感動，但學生極可能漫不經心，或者是並不能夠進入。這當然是一個不能夠相應的地方，而正是這種不相應也能開展新的研究可能性，那就是開始可以跨越身份鴻溝，不再二分遺民與貳臣。當我們可以擺脫主觀道德論述，更新的研究就可以往前。比方我自己就不太喜歡用貳臣這個詞彙，比較喜歡用的是仕清漢臣，就是他可能到官僚體系去做官，遺民與仕清漢臣之間的互動，目前也已有很多研究者注意到。又如最近就有好幾本書，專門研究清初貳臣，我個人覺得這樣是一個很好的現象，也就是說我們可以進入更客觀的一種知識論的認識裡面，擺脫以前可能所謂的忠孝節義的道德。就我自己的理解，研究明末清初，晚清是一個高潮，抗戰時期是一個高潮，知識份子會關懷到明末清初，跟他們所處的時代有很深的關聯，所以免不了他們會於對忠孝節義，對於貳臣這些人特別有感應。相較起來他們確實較容易流於二分，但我個人覺得這並不那麼貼近歷史現象，或是說不是那麼公允的評價，接下來我們應該可以擺脫這樣束縛。也因為如此，我覺得這種不相應也是接下來研究的一種可能性。
基於以上觀察，關於明末清初，關於世變，更多、更有意思的研究可能性就出來了。比方大陸的趙園老師的著作非常精闢，她就告訴我們，談論世變其實是沒辦法一而概之，同樣是甲申年，同樣是在順治元年，南方與北方就是不一樣，山東和江蘇也不一樣，甚至包括了書寫者所處的位置、空間、身份，乃至他個人的很多背景都彼此牽動、影響。因此我們可以進入歷史、文化、文學的更細部探討，比方用區域的，個人的細部敘述、探討。此外，剛才王基倫老師提到了觀察世變不能忽略的一件事情，文人心境會隨著時代轉變，明末清初真的是一個非常非常複雜的時代，先不要說在順治元年，有李自成、清兵，包括了所謂明代的一些遺民。再往後，順治十六、十七年是一個關鍵，這跟鄭成功的勢力消長有密切關結，然後隨著鄭成功退居臺灣，進入了康熙。我個人覺得康熙元年之後，對士人而言又是一個轉折，再來是康熙十七、十八年，因為清朝舉辦了博學鴻儒科，對於當時的知識份子產生很大影響。在我看來，即便談論清初世變，還是要在時間做更細部的劃分，而那這個更細部的劃分如果又回到我剛剛說的不同的區域、不同的空間、不同的敘述者所在的位置，以及他個人的背景等等，就會讓清初世變議題變得非常非常複雜，且有意思，那這可能是我要提出來的一個問題。
我自己一直在思考，新文化史的一個研究方法提供了明清研究什麼樣的新的可能性。誠如張高評老師所說，大概從宋代之後，整個中國文化有很不同的轉變，我們可以從印刷、政治、經濟各方面重新看待世變時代。雖然文史不分家，但對我個人更想，更去提醒自己的是，當我越界之後，我用了新文化史的研究方法，或者是說我看了那麼多歷史論述之後，回到文學場域，可以提供我去思考明末清初場域什麼樣的問題。這些問題之前的老師們也都提到，比方詩史的問題，大概從宋代、元到明清，一直是大問題。對遺民而言，他們寫的詩歌是屬於變風，這些變風的詩歌如何取得合法性跟正當性，也就是具有書寫價值。這是很重要的，因為從此更可以逆返證成遺民身份的重要性。若把歷史、空間等文化的問題拉進來就更複雜。比方說像周亮工這樣的貳臣，作品裡出現了大量的和陶、擬陶的詩，我們要怎樣去面對這樣的文學現象，其實不只是詩，在詞跟文方面。
最後如果明清研究變成一個顯學，那麼它的危機在哪裡？危險性在於說，當越來越多人把它當成只是一個認識論，知識的課題，就會不自主地硬套理論，援用許多現成論述。可是在世變之下這些知識份子，他們所關懷的文學的、文化的議題，其實都是從他們的生命跟面對歷史所開發出來，或所思考出來，因此如果我們用現成的理論，或現成的別人所討論議題來討論未必相應。即便是王夫之、顧炎武同樣都是遺民，他們所面對的問題不盡一樣，他們的生命和所處的位置也都不太相同，以上是我簡略的想法，謝謝。
學生提問：
各位老師好。我想詢問一下王學玲老師，因為老師剛才講到明清之際的知識分子，而我目前也在學明史這方面。明清之際分子在明清鼎革的時候分成兩邊：一邊是中國北方的知識分子，一邊是中國南方的知識分子。那南方依舊是奉行著──在1644年當時奉行的南明──仍奉行的明朝政權。那北方那些知識分子為什麼就沒想過往南跟南方的知識分子結合，一起來對抗清兵，而是贊成這兩邊並入仕了清廷；南方知識分子就是成立了另外一個南明朝廷。那在當時的情況下是怎麼樣的一回事，想說請王老師解惑一下，謝謝。
王老師回答：
我也不知道當時是怎麼一回事，因為他們都已經都逝去了。我應該這樣講，我覺得你的前提就已經回答了你自己的問題。因為你覺得當時候就已經有所謂的南北分立這樣的現象對不對？但細部閱讀就會發現並不盡然。比方你提到說北邊的文人他沒有參加所謂的南明──我想你質疑的是說他沒有參與南明的這個部份──但事實上並不是這樣，我們同樣知道北邊有非常多所謂的（我指那個括弧裡面的「遺民」），像傅山這一類的人。那這一類人，後來顧炎武到了西北之後與他的互動非常多，當時南北的交流其實是很多。我還是覺得如果你這樣講的話，在這樣的一個歷史架構裡面，恐怕會對北方的這些文人們有一點委屈。就是站在那個時候所謂的「忠君愛國」的那種道德的評價上。
王力堅老師提問：
剛才老師們的高度，真是深受啟發。我覺得我感受最深的一個就是大家強調要能夠細化、要注意到一些現象的複雜化，我覺得跟前前後後很多老師，包括同學提的問題都有關係的。那麼我就用剛才蕭老師這次談到（剛才也跟她交換了一些意見）這個元人、蒙古人入主中原之後，大概注意的都是追到南宋遺民，宋人怎麼怎麼樣，結果都把金人給遺忘掉。我想會不會有一種這樣的可能，說誤區吧也不是，好像這是一種習慣。就是基本上是用一種中原正統，甚至是漢人的心態、立場來討論這些問題、看待這些問題。我原來做六朝，後來做清，我覺得這兩個朝代都出現了這些問題。六朝我就不多說了，那麼清──沿著剛才的思路來說──比如說清人入關，基本上都會看到漢知識分子怎麼怎麼樣，他們如何面對世變，那麼有沒有看到隨著清人入關的漢知識分子，比如范文程為代表，范文程其實是清朝開國元勳、輔宰，但是他是漢人，他是范仲淹的第十七世孫耶。那像這些大批的漢知識分子跟著清人入關，他們就輔助滿清建立，他們的心態是怎麼樣？他們的這樣一個看法又是怎麼樣？那麼是不是也可以再進一步追到這些本來就是滿清、滿人的知識分子，他們當時的心態是怎麼樣？我想這個似乎沒有被討論到、沒有被關注到。那還有一個貳臣的問題。貳臣這個概念我就覺得他是蠻典型的中原正統的一個心態產物。比如說吧，像這個康熙十八年博士鴻辭科，一招招了五十個，這批人其實大多數原來都自視自為遺民，甚至有些是貳臣。那麼其實有一些人，他們本來在這個清兵剛入關的時候就參加抗清的，像朱彝尊，到後來他就欣悅臣服的去參加這個博士鴻辭科。這一批人招進去之後基本上就是非常忠誠於清廷，那麼如何看待他們這批人？如何看待他們前後的這樣一種轉變？我覺得可能不太容易用比較簡單的立場來去看這些問題。好，我提出這些想法來請教大家。
王老師回答：
呃，我剛剛又再細想了一下，也許我嘗試去理解同學這樣的一個提問，那剛好可以延續剛才王力堅老師提到的一個問題。就是我們讀明史可能要很小心──特別是官修的明史──那很多確實是明遺民他們去修的。那明遺民現在研究出來很多其實是所謂的江南，就是他們比較多是南人（就是江南這些人），那因此他們所修的明遺民，他們怎麼去看易代之際的整個南北的問題，那個部份要小心。剛剛提到說，確實可能在既有觀念裏面會覺得，北人好像比較容易跟所謂的清政權合作，那其實目前已經有很多的學者提出了一個新的看法，包括為什麼會這樣子，乃至於說其實我們之前所理解的，還是有之前研究學者他們既定的一個框架。比方之前我曾提到的，趙園老師提到了清朝開國時，其實山東這地方，他們對於滿清的反抗是非常非常的強烈，那就已經顛覆了我們之前覺得好像北人比較會跟清朝政權合作的關係。所以剛剛我覺得那個問題要分兩個部分，一個是如果說我們確實看到了北人比較容易或跟滿清合作會比較多，那去理解一下何以是如此。因為那個必須從晚明開始去談，從萬曆之後整個北邊的局勢跟滿清他們之間的局勢。那另外一個是我剛剛說的，我們要重新去反省這樣的一個既定的呈現，背後有沒有可能有一個再討論的空間。那這是我剛才想的，也許可以回答剛才同學的問題。
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